تئاتر مشهد به بلوغ نرسیده است!
مشهدتئاتر- سیدجواد اشکذری: تئاتر مشهد که بیش از یک قرن از عمر شکوهمندش میگذرد، همواره در جریان تاریخی تئاتر کشور مؤثر بوده است و آدمهای بسیاری در پازل تاریخی آن قدم گذاشتهاند و گروههای مختلفی در این هنر جریانساز شدهاند. تئاتر مشهد در این یک قرن هم دوران طلایی و شکوفایی را دیده است و هم دوران رکود. بنابراین آنچه ما در تئاتر امروز مشهد میبینیم، ادامه همان تلاشهای هنرمندان گذشته است.
در سال 1390 با زندهیاد سعید تشکری که در آن زمان عضو کانون ملی منتقدان تئاتر و از درامنویسان و کارگردانان متفکر تئاتر کشور بود، گفتوگویی کردیم تا در این رهگذر با مقایسه تئاتر دیروز با امروز مشهد، به آسیبهای چند سال اخیر تئاتر مشهد بپردازیم. آنچه میخوانید گفتههای این استاد تئاتر بر پرسشهای ما بود:
شما هم در جریان دوران طلایی تئاتر مشهد -که چهرههای ماندگاری مانند مرحوم همایونی، فریدون صلاحی، داریوش ارجمند و دکتر محمدعلی لطفیمقدم حضور داشتند- هستید و هم از نزدیک با همه مسائل تئاتر امروز این شهر -که برخی به آن عنوان «بلوغ» دادهاند- آشنایید. بهنظر شما با توجه به تئاتر گذشته، چرا با همه مشکلاتی که تئاتر امروز مشهد گریبانگیرش است، عنوان «بلوغ» به آن دادهاند؟
به نظر من نامگذاری اصطلاح «بلوغ تئاتر مشهد» در این سالها اشتباه است. چون وقتی میگوییم سالهای طلایی تئاتر مشهد، باید اینگونه نگاه کنیم که در تئاتر این شهر در آن سالها چه میخواستیم که نبوده است. در آن سالها نمایشنامههایی که روی صحنه میرفت، بهدست ناشران خصوصی چاپ میشد. چاپ نمایشنامههای «اجاقکور»، «سایههای بلند» و «عصمت» محصول آن زمان است. تئاتر تجربی بهشدت وجود داشت. ما نمایشنامههای مدرن روز دنیا را روی صحنه داشتیم که مخاطب تربیت میکرد. جدا از تئاتر تجربی که به همت دانشجویان انجام میگرفت، تئاتر مذهبی بسیار قوی و جریانسازی مانند «ابوذر» داشتیم که مانند او هیچگاه تکرار نشد. در تئاتر مشهد نویسندهای مانند عباس فرحبخش داشتیم که چند اثر بیشتر ننوشت، ولی هنوز هیچکس نتوانسته است مانند او نمایشنامه مذهبی بنویسد. ما تئاتر روشنفکری داشتیم، تئاتر دانشجویی داشتیم، با این رویکرد که مخاطب مطالباتش را در تئاتر مشهد دریافت میکرد. در تئاتر سنتی هر کسی هر نوع تئاتری را میخواست، میتوانست ببیند؛ از تئاتر دانشآموزی گرفته تا تئاتر حرفهای. کجا ما دیدیم که یک گروه تئاتر، جشنواره تئاتر کودک و نوجوان بگذارد؟ این اتفاقی نیست که دیگر تکرار شود. میان مطالبات و مناسبات و میان مخاطبان جریانی پویا وجود داشت. در همان زمان تئاتر حکومتی هم داشتیم که فقط در جشنوارههای آن زمان شرکت میکردند، ولی جریان تئاتر مشهد در شیوههای گوناگون فعالیت میکرد. تئاتر سنتی و تختهحوضی مشهد با حضور هنرمندانی مانند مرحوم وحیدی فعال بود، یا تئاتر روشنفکری توسط گروه تئاتر پارت بسیار فعال بود. اولین گروه حرفهای تئاتر کودک و نوجوان در همین گروه راهاندازی شد. ما در مشهد نویسندگان بهروزی داشتیم که آثارشان چندبار در کشور اجرا میشد. باید ببینیم ما در تئاتر مشهد چه میخواستیم که نبوده است. ما وقتی آن دوران طلایی را در تئاتر مشهد دیدهایم، چگونه میتوانیم بگوییم تئاتر امروز مشهد به بلوغ رسیده است؟
بنابراین معتقدید که «بلوغ» واژه نچسبی برای تئاتر امروز مشهد است؟
بله. ما تعارف میکنیم و روی همین تعارف هم میایستیم و مُصر هستیم که بگوییم هنوز در آن دوران طلایی بهسرمیبریم. اصلا نمیشود این را باور کنیم. ما هنوز به بلوغ نرسیدهایم. این اتفاق حاصل فرایندی درست و منطقی بود. یعنی تماشاگر به مفهوم واقعی مطالباتش را داشت و تولید و اجرای تئاتر از دانشآموزی و کودک و نوجوان گرفته تا سنتی و روشنفکری در مشهد جایگاه ویژهای داشت.
آیا میتوانیم بگوییم که تئاتر مشهد در زمینه ارتباط با تئاتر شهرهای دیگر کشور موفق بوده است؟
نه، متأسفانه هیچ ارتباطی با پیرامونمان نداریم. در چند سال گذشته حتی یک نمایش از مشهد در شهرهای استان روی صحنه نرفته است. امروز هنرمند تئاتری برای بازیگرشدن یا کارگردانشدن چه مسیری را طی میکند؟ این را مقایسه کنید با آن مسیری که هنرمندان تئاتر در گذشته در هر زمینهای طی میکردند. چه مسیری بوده است؟ در گذشته گروههای تئاتری جشنواره نمیرفتند، اما تعداد نمایشهایی که در تهران تا مشهد اجرا میشد، کمتر از یک ماه بود. این اتفاقی که میگویم، اتفاق خیلی دردسترسی است. فاصله اجرای نمایش «مرگ یزدگرد» از تهران تا مشهد یک ماه است. یعنی بهرام بیضایی دارد آن را اجرا میکند، یک ماه بعد همین نمایش در مشهد اجرا میشود. من به کیفیتش کار ندارم، به این بهروزبودنش کار دارم. اول بگوییم الآن نمایش جریانسازی داریم؛ چه در جشنوارهها و چه در اجرای عمومی. این اتفاقات خوب بهخاطر برنامهریزی گروههای تئاتری بود.
بسیاری از بزرگان تئاتر در گذشته به بیهویتبودن تئاتر مشهد اشاره کردهاند. به نظر شما این موضوع سبب نمیشود بسیاری از هنرمندان جوان تعریف درستی از تئاتر نداشته باشند و همه هویت و موجودیت هنریشان را در حضور در جشنوارهها ببینند؟
بله، به هویت تئاتر مشهد در این جشنوارهها خدشه وارد شد. آیا واقعا در چند سال گذشته در عرصه رقابت جشنوارهای موفق بودهایم؟ الآن چندنفر از ما حاشیه امنیت داریم که در دورهای روندی از تئاتر را به نام خودمان ثبت کردهایم؟ آیا آن نمایشی که در جشنوارهها کار کردیم، آن بنمایه را داشته است تا جریانساز شود؟ اما در گذشته آن نمایشهایی که در روند تئاتر مشهد و خراسان تأثیرگذار بودهاند، در هیچ جشنوارهای حضور نداشتهاند. یکی از نمایشهای شرکتکننده در جشنواره تئاتر طوس را نام ببرید که در زمان خودش جریانساز بوده است. همیشه تئاتری رشد کرده که با مردم ارتباط برقرار کرده است. این صف فروش بلیتی که به آن اشاره شد، مربوط به همان نمایشهایی بوده که در تالار هلالاحمر روی صحنه رفته است. ولی الآن چه اتفاقی میافتد؟ چه اتفاقی در تئاتر مشهد داریم که از نظر شعور تئاتری، از نظر شورانگیزی، از نظر تأثیرگذاری، از نظر پژوهشی و از نظر گروهی توانسته جریانساز باشد؟ آیا گروهی داریم که بعد از فعالیتی با هم دعوا نکنند؟ یعنی پس از گذشت پنج سال از تأسیس یک گروه میتوانیم پنج نام مشترک بیاوریم که همدیگر را توانستهاند تحمل کنند و تجربه تئاتری داشته باشند و زندگی و رفاقت تئاتری داشته باشند؟ اینها فقط محصول آن دوره طلایی تئاتر است. چرا آن دوره تئاتر این ویژگیها را داشته است، ولی الآن ندارد؟ چون میخواهیم میانبر برویم. همیشه گفتهایم هنر میانبر ندارد، ولی بالعکس، این تئاتر فرصتطلب بهشدت این راه میانبر را فراهم کرده است. به کسی که مجوز اجرای عمومی نمیدهند، در جشنوارهای شرکت میکند و به دلیل حضور در جشنواره مجوز میگیرد.
به نظر من همواره سر این مسائل تعارف کردهایم و هیچگاه نیامدهایم مرض را پیدا کنیم و بعد هم میگوییم بلوغ تئاتر. الآن مجموعه تئاتر مشهد و خراسان –بهجز حوزه هنری- میتواند بگوید 10نمایشنامه منتشر کرده است؟ بهجز حوزه هنری مشهد که چند نمایشنامه حاصل کارگاه نمایشنامهنویسی چاپ کرد، چه نهاد دیگری نمایشنامه یا پژوهش منتشر کرده است؟ تاکنون چند پژوهش منتشر شده که محصول فرایند تلاش فردی بوده است؟ همه نمایشنامههای من در تهران چاپ میشود. باید نمایشنامه یا پژوهش با ضرورت نوشته شود، نه با سفارش. هنرمند نباید دنبال فلان مدیر بیفتد که اثرش را چاپ کند.
به نظر شما آسیبهای جشنواره و درنهایت جشنوارهزدگی در تئاتر مشهد چیست؟
حذف مردم است. ما در تئاترمان مردم را حذف کردهایم. در آثارمان مطالبات مردمی وجود ندارد. مردم نمیتوانند پرسشهایشان را در این نوع تئاتر جستوجو کنند. این موضوع به مشکل فرم نمایشها برمیگردد، نه به محتوا. بخشی از تئاتر مفاهیم است. درامنویسان موفق مدیون اجرا نیستند، بلکه مدیون مفاهیم، موضوعات و پرسشهای حیرتانگیزند. ما آنها را در تئاتر نداریم.
عوامل دیگری برای استقبالنکردن مردم از تئاتر ما وجود دارد که به برخی از آنها مانند پژوهش و آموزش اشاره شد. برای جذب مردم بهعنوان مهمترین عامل انگیزه شکلگیری تئاتر چه باید کرد؟
باید تماشاگر تربیت کرد. بهنوعی خود هنرمند تماشاگر تربیت میکند. هنرمندی که امروز فعالیت تئاتری میکند، بیشک روزی تماشاگر تئاتر بوده است. تماشاگر در دهههای چهل و پنجاه با آثار خود هنرمند تربیت کرده اما ما چه تربیت تئاتری انجام میدهیم؟ یعنی تماشاگری تربیت کردهایم که آثار متفاوت ببیند؟ پرسشگری ببیند؟ اندیشه ببیند؟ وقتی اینها را انجام نمیدهیم، تئاتر عملزده بهوجود میآید؛ یعنی تئاتری که راهکار خودش را در این میبیند که به اجرا نزدیک شود. بحثی که دوستان مطرح کردند که همه نمایشها باید در یک سالن اجرا شود، مبین این است که به تماشاگر احترام نمیگذاریم.
اجرای نمایش «زاویه» با اجرای نمایش «حج ابراهیم، حج عاشورا» در تالار هلالاحمر همزمان اجرا میشد. یک نمایش کاملا مذهبی نوشته کمالالدین غراب در یک طرف و یک تئاتر پرسشگر نوشته غلامحسین ساعدی در طرف دیگر هلالاحمر اجرا میشد. دو جنس با دو نوع مخاطب اجرا میشد که بهشدت در زمان خودشان موفق بودند. چون تفاوتها وجود داشت و مخاطب انتخاب میکرد. چون مخاطب را تربیت میکرد. چون مخاطب میدانست که این گروه، برشت کار میکند، آن گروه تئاتر پرسشگر است و غیره. ما در سی سال گذشته چند نمایش فرنگی روی صحنه بردهایم؟ چند نمایش پرسشگر را روی صحنه بردهایم که مخاطب آن را بهخاطر مفاهیمش انتخاب کند؟ بنابراین وقت آن رسیده است که تخریب جشنوارهها را اعلام کنیم.
قبول دارید که اگر بودجه درستی به تئاتر مشهد -به نسبت شأن و قدمت تئاتر این شهر- ارائه دهند، بسیاری از مشکلات که خود شما هم به برخی از آنها اشاره کردید، رفع خواهد شد؟
وقتی کسی به شما بودجه میدهد، مطالباتی هم از شما خواهد داشت. او مطالبات خودش را دارد. او برای آن بودجه نمیآید مطالبات دیگری جستوجو کند. بهطور مثال نمایشی که در تئاتر شهر اجرا میشود، با نمایشی که در چهارسو روی صحنه میرود، متفاوت است.
ما امروز تئاتر خصوصی نداریم. چون تئاتر خصوصی ضد جشنواره است. اصلا در جشنواره نمیتواند شرکت کند. مرکز هنرهای نمایشی بهعنوان متولی تئاتر کشور باید به این پرسشها پاسخ دهد. ادامه حیات گروههای تئاتری نمیتواند با جشنوارهها باشد. جشنواره یعنی اینکه تئوریسینی یا کارگردان مؤلفی بیاید و برخی آدم را با ضرورت جشنواره جمع کند. عمدتا جشنوارهها موضوعی هستند. کارگردانی مانند من که رابطه دولتی ندارد، با جریان تئاتری، وقتی در جشنوارهای دولتی شرکت میکند، باید شبیه آنها تئاتر تولید و اجرا کند. بهرام بیضایی در هيچ جشنواره تئاتری شرکت نكرده ولی نامش همچنان بزرگ مانده است. با اینکه تئاتر فاخر کار میکند و تئاتر بدنه هم کار نمیکند و تماشاگرش فاخر است، چگونه میشود که تماشاگر از همه کارهایش استقبال میکند؟
بنابراین شما بر این نظرید که جشنوارهها نمیگذارند تئاتر ما به بلوغ برسد.
بله. برگزاری جشنوارههای تئاتری را باید برای ادارات دولتی بگذاریم. چون ربطی به مردم ندارد. چون واقعا جشنوارههای تئاتریمان محل بلوغ تجربیات تئاتری نیست، محل رقابت است. مرکز هنرهای نمایشی پس از سالها به این نتیجه رسیده است که جشنوارههای تئاتر را رقابتی نکند و همین که در همان جشنواره شرکت میکند، کافی است. این یعنی در رقابتی بزرگ شرکت کرده است. ما دیر به این تعاریف رسیدهایم؛ تعاریفی که قبلا وجود داشته است. مگر جشن طوس در مشهد برگزار نمیشد؟ کدام گروه جدی تئاتر مشهد در این جشنواره شرکت میکرد؟ اگر بخواهیم به فرایند تولید مناسب برسیم، باید نمایشنامههای غیرموضوعی، تفکربرانگیز و پرسشگر را -که عمدتا مطالبات مردم هستند- به صحنه ببریم. دیگر نمیتوانیم با تئاتر گلخانهای به سراغ رشد تئاتر برویم. حذف جشنوارههای تئاتری کمک شایانی به تئاتر خواهد کرد.
ولی همهچیز تئاتر مشهد در همین برگزاری چند جشنواره خلاصه میشود. با حذف آن، چیزی برای تئاتر مشهد نمیماند.
بله، قبول دارم، ولی آن نمایش جشنوارهایکه برای مخاطب اجرا میکنیم، هیچ ارتباطی با آن برقرار نمیکند. درواقع باید به سمت سلیقه مردم برگردیم. باید تجربیات تئاتری را در گونههای مختلف تئاتری انجام دهیم.
بنابراین معتقدید تئاتر مشهد نهتنها به بلوغ نرسیده است، بلکه از آنچه بودهایم هم دور شدهایم.
واقعا تئاتر مشهد به بلوغ نرسیده است. در همین شهری که مدعی است تئاترش به بلوغ رسیده است، بگویید 10نمایشنامه از نویسندگان بزرگ تئاتر دنیا انتخاب کردهاید و میخواهید فقط یکی از آنها را کار کنید. آیا فکر میکنید امکانپذیر است؟ چه کسی به آن بودجه میدهد؟ در کدام سالن میخواهد اجرا کند؟ شما چه نمایش موفق داشته باشید و چه ناموفق، حجم اجرایش در این سالن فقط 10شب است. اما در گذشته در سالن هلالاحمر اینگونه نبود. آمار فروش هر نمایشی کمتر از صد بلیت نمیشد. اگر از صد بلیت کمتر میفروختند، نمایش تعطیل میشد. شوخی نیست.
… و این آمار هیچوقت هم پایین نمیآمد.
نه، هیچوقت آمار تماشاگران پایین نمیآمد. تالار رازی سالنی سهطبقه بود كه همیشه 1800تماشاگر داشت، اما الآن در سالن تئاتر دانشکده ادبیات (جهاد دانشگاهی کنونی) خیلی هنر کنیم، میتوانیم فقط طبقه اولش را پر كنيم که هشتاد صندلی دارد. از تعداد بسیار سالنهای قدیمی تئاتر مشهد میتوان متوجه شد که چقدر تماشاگر داشته است. پاسخ برای همه ما روشن است؛ یعنی بازگشت به تئاتری که پویا و پرسشگر باشد و مردم خودشان را در آن جستوجو کنند.
شاید هم این روند کند بهعلت نبود فضای نقد و روحیه نقدپذیری میان هنرمندان است.
دقیقا. یک وجه دیگر این منشور که در تئاتر شهرستان به آن غفلت کردهایم، نقد است. این ضایعهای بزرگ است که میگوییم ما نقد تئاتر نداریم. منتقد تئاتری که در مشهد بتواند وضعیت ما را نقد کند، نداریم. تشکیلاتی باید در تئاتر تأسیس شود، ولی این اتفاق نمیافتد و کسی آن را نقد نمیکند که بودن و نبودن این تشکیلات و فرصتی که میتواند بهوجود آورد، تا چقدر به نفع تئاتر است. میخواهم بگویم آن جریانسازی که در تئاتر پیش از انقلاب وجود داشته، به این دلیل است که نقد تئاتر هم وجود داشته است. الآن این نقد غایب است. منظورم از نقد، نقد چند نمایش و انتشار آن در چند روزنامه نیست؛ نقد همه اعضای خانواده تئاتر است.
… و درنهایت حرفهای پایانی شما!
ما همیشه جریانی را در تئاتر معاصر نادیده میگیریم. از زمانی که اینشتین بحث نسبیت را در فیزیک مطرح کرد، هنر مدرن هم زاده شد. ما حتی نسبیگرایی هم در تئاترمان نداریم. ما نسبت به موقعیت خودمان به شکل نسبی موفقیم. ما نسبت به اصفهان، شیراز و… موقعیت بهتری داریم. اما من میگویم ما نسبت به خودمان چه وضعیتی داریم؟ تئاتر این شهر بیشتر از این را دیده است، اما الآن به کجا رسیدهایم؟ ما سال1358 در کانون فکری و پرورشی کودکان و نوجوانان مشهد نمايشنامه «سلندر» نوشته بهرام بیضایی را با حضور خودش اجرا کردیم. خیلی حرف است. یا گروه تئاتری از لهستان نمایشی را در مشهد اجرا کرد. ما همه اینها را تخریب کردهایم. ما دیگر تئاتر کتابخانهای نداریم، تئاتر سنتی نداریم، تئاتر سیار نداریم. اینها را داشتهایم. این نسبیگرایی اتفاق نیفتاده است. ما چند آدم هستیم که در حوزههای مختلف و به نسبت پیشنهادهایی که میشود، کار میکنیم. اگر روزی به ما پیشنهاد شکسپیر شود، کار میکنیم؛ پیشنهاد تئاتر سنتی شود، کار میکنیم. برای همین است که معتقدیم تئاتر مشهد هویتش را از دست داده است.
تمام حقوق مادی و معنوی این سایت محفوظ می باشد و استفاده از مطالب با ذکر منبع بلامانع است.